Lustig: Jak chutná lidské maso

Arnošt Lustig (76) byl jako šestnáctiletý deportován do Terezína, postupně prošel Osvětimí (kde zahynul jeho otec) a Buchenwaldem, na jaře 1945 uprchl z transportu smrti do Dachau. Po válce studoval na Vysoké škole politické a sociální. V roce 1948 byl dopisovatelem LN z izraelsko-arabské války. Pracoval jako reportér Československého rozhlasu, Mladého světa, byl scenáristou na Barrandově. V roce 1968 emigroval nejprve do Izraele, později do USA. Je profesorem literatury na Americké univerzitě ve Washingtonu. V letech 1995-97 vedl českou mutaci Playboye.

Stále píše česky. Letos v dubnu byl za román Krásné zelené oči navržen na prestižní Pulitzerovu cenu. Je prezidentem společnosti Česká hlava a Mezinárodního festivalu česko-německo-židovské kultury Devět bran.Na svém kontě má na dvacet románů, novel a povídek, které patří k vrcholným dílům české literatury (např. Noc a naděje, Démanty noci, Dita Saxová...), řada z nich byla úspěšně zfilmována. Vyznamenán např. Státní cenou Klementa Gottwalda (1967), Cena Karla Čapka (1996), medaile Za zásluhy (2000).

Více než padesát let je ženatý se spisovatelkou Věrou Weislitzovou. Jejich dcera pracuje pro Světovou zdravotnickou organizaci ve Švýcarsku, syn vede odbočku washingtonské univerzity v Praze. Arnošt Lustig má sedm vnoučat, všichni umí česky

Výňatek z rozhovoru:

Přes třicet let žijete v Americe. Jaké jsou nejhloupější mýty o ní?

Že svoboda je nejsnadnější existence. Svoboda je naopak nejsložitější. Najednou jsi zodpovědná za všechno a to ti jde brzy na nervy. Taky je v Americe hodně nervových nemocí. Ale Amerika, jako každá společnost, je vitální i patologická zároveň. Tam jsou například tři miliony lidí ve vězení, to je malej národ. Kolik lidí má Morava? A na druhý straně se tam můžeš hádat s prezidentem, třeba ho dát i k soudu. Monica Lewinská prakticky zničila prezidenta, kterýho sváděla. A ještě k tomu špatně, protože k tomu hlavnímu nedošlo. (směje se) Amerika je ale především pokus o sbratření všech lidí pod jednou střechou.

To znělo jako z Marxe...
Komunismus, to byla přece taky nádherná myšlenka, tedy dokud to byla jen myšlenka. Dokud nezačali zavírat lidi do vězení a pak je vraždit. Ale i v Americe je to pořád jen pokus. Pořád jsou tam černoši, který nemaj rádi bělochy a obráceně, ačkoli si nikdy nic neudělali. Ty předsudky všeobecně existujou. Že Italové jsou takoví a Poláci makoví.

Jakou pověst mají Češi?
Výbornou. Češi jsou lišky, lištičky. V Čechách je ideálem mnohých pokud možno nic nedělat a brát za to co nejvíc peněz. Všechno slíbit a nic nedodržet. A držet se přísloví: Před vraty si stýská, za vraty si výská, aby mu nezáviděli. Ale když Čech přijde do ciziny a musí opravdu ukázat, co umí, tak se tam většinou osvědčí. Když se ve fabrice rozbije ústřední topení, tak Němec, Francouz, Ital řekne: "To není moje práce, tomu nerozumím." Kdežto Čech, ten sestaví Eiffelovu věž na koleni.

Je Amerika opravdu tak puritánská, jak se říká?
Hnusně! Tam kdybych vzal studentku kolem ramen nebo bych jí řek, že má hezkou blůzu, tak přijdu o místo. Jeden profesor se podíval na studentku a ona ho obvinila, že se jí díval na prsa, což se samozřejmě nedá dokázat. Mně jednou děkanka radila, že když se dívám na studentku, tak se musím dívat přímo a neklesat pohledem. A já povídám: No a co když je vysoká a já mám oči přímo proti "tomu"? Vyhodila mě ze dveří... (směje se) Já myslím, že přetvářka je prostě jednou z podstatných lidských vlastností. U San Franciska je ostrov, kde je věznice Alcatraz, prý nejhorší vězení na světě. K jediný vzpouře vězňů tam došlo, když už třetí den dostávali špagety, většinou to totiž byli italský gangsteři. Tak to jsem se musel smát. V Osvětimi jsme měli 242 kalorií denně. A když se někdo dopustil sabotáže, tak ho hodili do kotle a uvařili a my museli jíst lidský maso.

Počkejte, vy jste jedl lidské maso?
To víš, že jo. Skoro každej to jed. I když byli lidi, který nemohli. A ti umřeli hlady. Když máš 242 kalorií, to jest jednu vodovou polívku denně, a pak den dva nejíš vůbec, no tak jsi tak slabá, že tě pošlou rovnou do plynový komory. To nebylo žádný sanatorium.

Jak to chutná?
Lidský maso? No tak se to rozvaří, no. Je to sladký. Ale když máš hlad, je ti všechno jedno. Sníš si vlastní prst. Byl jsem svědkem ohavných věcí. A když moji studenti tvrdí, že je to neuvěřitelný, říkám jim: Co je neuvěřitelný? Představte si, že vám nedám tři týdny jíst. Nedovolím vám jít na záchod. Zamknu vás do místnosti bez oken. Za tři týdny z vás budou kanibalové, zvířata. Civilizace narůstá pomalu, milimetr po milimetru, ale tu tenkou slupku seškrábnete za týden, za měsíc. Je to snadný a rychlý. Viděl jsem to. Hele, ty bejku (obrací se na fotografa, který si zapálil), když budeš kouřit, já budu brečet. Já měl operaci očí, ještě ani nemůžu číst.

Trochu jsme se vzdálili od mýtů o Americe, zůstaňme u nich ještě chvilku. Je pravda, že Američani nemají vkus?
To je blbost, taky jeden z protiamerických předsudků. To víš, že jsou vkusný. Například dokážou oblíct tři sta milionů lidí za málo peněz a velice vkusně. Svetr, za kterej bys tady dala dva tisíce, dostaneš v Americe za tři stovky. A krásnej.

Líbí se vám Mickey Mouse?
No tak chceš posuzovat Ameriku podle kačera Donalda? To záleží na tobě. Můžeš říkat: "Jo, Amerika, to je kačer Donald a Sněhurka a sedm trpaslíků." Ale taky můžeš vnímat to, že se tam dělnická třída, tedy pracující lidi, dobře nají, že každej dělník má auto a svůj vlastní domek, tedy skoro každej, abych nelhal. Ale v Čechách člověk celej život šetří a dva roky před smrtí si dědeček postaví domek. V Americe si člověk postaví domek a pak ho splácí, ale celej život v něm bydlí. Já každou zemi měřím hlavně podle toho, jak tam žije pracující člověk. Můj švec, kovář, to jsou pro mě důležitý lidi. Devadesát procent Američanů jsou lidi, který dřou, mají takovou protestantskou morálku. Tam se člověk stydí za to, že nepracuje. A těch druhých, kongresmanů a boháčů, je málo.

Pořád ještě funguje to, čemu se říká americký sen?
Pořád, protože je to prostě lidský sen. Ale Češi, ti sní jiný sen - o pohodě. V Americe se vás vrchní ptá: "Je všechno v pořádku?" V Čechách přijde a řekne: "V pohodě?" To leccos vypovídá o národním charakteru.

Jak se podle vás daří pracujícím v Česku?
To nevím, jsem tady tři dny. Ale myslím, že je tady vysoká životní úroveň. Dlouho tady nebyla válka, když se jdete podívat do normálního bytu, najdete v něm úplně všechno, na venkově vidím moderně zařízený domy. Já bych řek, že Češi jsou mezi první dvacítkou zemí, kde si lidi žijou dobře. Zkus se podívat do Brazílie. Na ulici žebrají hladové děti a policajti do nich střílejí.

Co vědí vaši američtí studenti o Češích?
Málo, furt si nás pletou s Jugoslávií. O Havlovi něco vědí, ale že by znali jeho životopis, to taky ne. Stal se symbolem, asi jako je pro Čechy symbolem Jan Hus. Ale co vědí normální Češi o Husovi? Akorát že ho upálili. Ale vědí třeba, že to byl frajer, kterej se strašně rád hezky oblíkal?

Je pravda, že američtí studenti neopisují?
Neopisujou, dokonce jsou i na sebe zlí. Řeknu ti příběh: Volala mi maminka jedný studentky, plakala. Holka prostě v jiný třídě něco opsala a mladá profesorka z toho udělala takovej průšvih, že ji vyloučili za školy. Přitom tu rodinu škola už stála 150 000 dolarů, školy jsou v Americe šíleně drahý, ta naše stojí například 38 000 dolarů ročně. Ale bez školy zase nedostaneš lepší místo. A když tě vyloučí za opisování, už tě žádná jiná škola nevezme. Tak jsem šel za tou profesorkou: "Hele, to musíš být tak přísná?" A ona ti mně s úplnou rozkoší řekla: "Ano. Odevzdala plagiát. Nesmí už studovat." Oni tomu říkají academic integrity, akademická poctivost.

O Češích se říká, že jsou xenofobní. Setkal jste se někdy s projevem antisemitismu?
No to víš že ano. Jenomže v Čechách ti to většinou nikdo neřekne do očí. Existuje tu společnost česko-židovský kultury, kterou řídí jistý Pavel Chalupa. A o tom Chalupovi napsali v časopisu Týden lživý článek pod titulkem: O Židech a penězích. To je jako z Mein Kampf nebo z Árijskýho boje. Jakmile napíšeš Židé a peníze, tak oživíš předsudky. Co se říká o Polácích? Například že musí být čtyři, aby zašroubovali žárovku. No a o Židech se říká, že mají rádi peníze. Jako kdyby někdo neměl rád peníze! Není to sice stejná láska jako k mamince nebo ženský, ale je to vážná náklonnost. Ten článek napsal mladej kluk, který neví, že to začíná takovým titulkem a končí to v plynových komorách. Ale já to vím.

Když mluvíte o těch plynových komorách: mohou vůbec Źidé, když jich za války bylo šest milionů zlikvidováno, ještě věřit v nějakého Boha?
Existují ortodoxní Židé, kteří si myslí, že to tak Bůh rozhodl, že prostě židovstvo pročistil. To mě opravdu děsí, představa, že to, čemu se říká holocaust, masová vražda, byl boží čin. Ale já myslím, že jedna z těch lidských vlastností je, že potřebujeme věřit v něco většího, než jsme sami. Tak vznikl komunismus, nacismus... Vždyť ti první nacisti taky museli být lidi toužící po něčem větším, než jsou oni. A Bůh je prostě jen jedna z těch krásných pohádek.

Věříte v reinkarnaci?
O tom nic nevím. Věřím, že lidská fantazie nezná mezí. Já k tomu řeknu vtip. Dva kamarádi se domluví, že když jeden umře, řekne tomu druhýmu ve snu, jaký je to po smrti. No a když umře, vypráví mu: "Nebudeš tomu věřit, já se probudím, vezmu si trochu ovoce a zeleniny a souložím. Pak si udělám sváču a do oběda zase souložím. A po obědě se trošku prospím a pak souložím až do večera a spokojeně usnu." Kamarád žasne: "A co teď vlastně jsi?" "Jsem králík v Austrálii." (hurónský smích)

Když už jste to nakousl, častým motivem vašich próz je prostitutka. Byl jste někdy s nějakou?
Byl, to byla moje vůbec první holka. Krásná cirkusačka, jezdila na koni, půl Němka, půl Židovka. Ale pro mě je prostitutka metafora našeho světa. My všichni jsme tak trochu prostitutky. Třeba ty bys teď určitě chtěla dělat něco jinýho, ale děláš tohle, protože jsi za to placená.

Víte, že ani ne? Ale možná jste teď někoho naštval. Stejně jako když jste napsal o Štaidlově knize Víno z hroznů, že je to "malý klenot".To jste myslel vážně?
Je to klenot. Je to napsaný s ironickým nadhledem, s jakým psal Hemingway nebo Fitzgerald. Ale Štaidlovi nikdy neodpustěj, že když přiletěl s Gottem opilý z Las Vegas a na ruzyňským letišti mu sdělili, že ulice jsou plný studentů, v opilosti odpověděl, že studenti by měli studovat. Ta věta ho dodnes mrzí, protože ho stála kariéru a narušila jeho život. Ale on přece není žádný zločinec. Je to hudební skladatel.

Nemyslím, že by to byl problém té jedné věty. Mnozí to chápali jako logické vyústění jeho kariéry za totality...
Já vím. (najednou mi začne vykat) Představte si, že by to byl Bedřich Smetana. Já dávám příklad. (zvyšuje hlas) A že by Bedřich Smetana vystoupil opilej z dopravního prostředku a řekl nějakou kravinu. Nebo že by prosperoval za nacismu. Talich měl přece podobný potíže a jedna holka z koncentráku, moje kamarádka Zuzana Růžičková, se ho pořád zastávala. Člověka, kterej hrál nacistům! "A komu měl hrát? To měl zapomenout dirigovat?" říkala. Tak srovnej si toho Štaidla s Talichem. Komu měl Štaidl skládat?

Takže podle vás umělec nemusí být mravný?
Osobní chování umělce je zřejmě něco jinýho než projev jeho talentu. Ale já nevím. Sinatrovi zase vyčítali, že se schází s mafiány, a jistě se s nimi scházel. Ale to přece nezmenšilo krásu jeho písniček. Ten Štaidl přece složil tak krásnou hudbu!

Co se vám třeba od něj líbí?
No prosím tě, nezkoušej mě. A už mu tu blbou větu odpusť, ne? Fakt je, že on si ji odtrpěl, přerušil kariéru...

...a stal se podnikatelem. Hitler kdysi tvrdil, že lidské svědomí je jen židovský výmysl, který mrzačí duši jako obřízka tělo. Je pro dnešního člověka mravnost důležitá?
Mravnost je základ, na kterým stojí lidská existence. Jinak bychom byli zvířata a já bych sněd tvoje děti, protože jsou malý a slabý. Nacisti chtěli zničit morálku. A pro Hitlera bylo nejnebezpečnější židovské pojetí zákona, protože podle něho není možné budovat civilizaci bez schopnosti odlišit dobré od zlého a pravdivé od nepravdivého. Což bylo nebezpečný tím, že tomu rozumí úplně každý a každý se s tím může ztotožnit. Mně se líbí, co říkali starý Židi. Že mravnost je jako pták, kterej letí přes moře a musí pořád mávat křídly. Když přestane mávat křídly, spadne a utopí se. To pořád platí. Musíš být mravná dneska, nestačí, žes byla včera. A nestačí, žes byla dneska, musíš být mravná i zítra. Nedá se to našetřit.